“有些地方搞农村改革的试验、城乡统筹试验，搞土地股份制，你说中央政府支不支持呢？符合法律当然支持，不符合法律当然不支持。”

    “我曾经听到过一些高级干部说，中央应该思想解放一些，允许土地流转，我问他，你找出法律法规哪条不允许土地流转，不允许的是不征得农民同意的强制性流转。”

    “有些人转过来支持小产权房，但你不能因为天下有强盗，所以让大家都去当小偷来维护自己的利益。”

    陈锡文，中央财经领导小组办公室副主任、中央农村工作领导小组办公室主任，多次参与 “中央一号”文件起草，其观点影响决策层相关政策走向。

    3月上旬，南方周末记者就近期农村政策、农地流转、小产权房、土地征用等问题对陈锡文进行了专访，陈锡文对相关敏感问题，给予了直率回应。

    有多少钱真正到农民手中

    南方周末：今年中央财政安排“三农”支出5600多亿，这几年下来的钱以万亿计，但究竟有多少钱真正到了农民手中？

    陈锡文：钱投入少的时候，能增加就是好事，不要钱没增加，就说会被挤占挪用。很多问题是一直存在的。我觉得专家们有非常好的方面，一个政策出台就提醒你该注意什么，这是非常对的，但不能让这些东西淹掉了出台政策的初衷。

    首先，过去农业投入不足，现在大幅增加，本身就在往前走，在这个过程中并不是只靠增加钱就能解决问题，要进行体制改革，包括对资金怎么管理，提高使用效率等等。问题是，总得一步步来，这边刚在研究增加投入，那边就说钱实际上没有用到农民头上，我觉得这个思维是不科学的。

    南方周末：我们注意到，有些地方正在土地流转方面寻求体制创新。像成都和重庆综合改革试点中实行的农地入股政策，中央政府是否支持？

    陈锡文：从去年夏天国务院批复之后，到现在，成都和重庆还在国家发改委的指导下进行各自总体方案设计。就我所知，这两个市还没向国务院上报总体方案和试验项目，从这个意义讲，现在正在进行的，并不是国务院批准的项目，当然它是在做探索了。就这个农地入股的问题，它还没有报到国务院，所以国务院也无所谓什么态度。

    南方周末：外界给予了不少积极评价，你如何评价？

    陈锡文：首先，从土地入股本身来说，承包到户的耕地，承包农户之间可以入股；不适合家庭承包的土地，就是荒山荒坡山林这些，可以采取和其他经营者入股。法律规定得很清楚。但有些人非要拿农民承包的集体土地去搞有限责任公司，他肯定违背现行法律。

    如果要把它注册成公司，就涉及到发起人有多少，这么多农民加入，有的甚至上千户，有限公司规定不能超过50人，那其他人权益怎么保护？包括有些律师也在出这种主意，律师怎么可以叫人违法呢？

    第二，按公司法规定，注册公司可以用现有资产入股，但现金不能少于注册资本的30%，而如果是农民以土地入股，现金基本上不到注册资本的10%，所以给他注册的部门也是违法的，法律规定得很清楚。

    第三，公司一经注册，股东名下的资产必须转到公司名下，那你土地怎么转？在中国现有法律体系下，土地所有权的改变只有一种形式，就是国家征地。户与户之间没法转，我怎么转到公司去？转不过去，怎么给他注册公司？

    所以，有些地方搞农村改革试验、城乡统筹试验，搞土地股份制，你说中央政府支不支持呢？符合法律当然支持，不符合法律当然不支持。

    南方周末：今年是改革开放三十周年，最近从中央到地方都在强调思想解放，土地制度方面是否也该思想解放？

    陈锡文：我曾经听到过一些高级干部说，中央应该思想解放一些，允许土地流转，我问他，你找出法律法规哪条不允许土地流转，不允许的是不征得农民同意的强制性流转。现在是落实这套东西，当然这套东西有毛病，可以按程序改，通过人代会改，但有一条，法律没有修改之前，鼓励大家不守法，这个事情是不好的。

    让中央思想解放允许土地流转，根本就是空口说白话。根本就没有读法律法规和政策才会这样说。现在有些人忙于搞项目搞政绩搞GDP，不读国家法律法规政策，就觉得他应该这么做。

    为何不能还地于民

    南方周末：我们目前的农村土地，名义上是农民集体所有，但农民却不能变现，很多学者呼吁，应将土地所有权归还农民，不这样做是不是有意识形态的担忧？

    陈锡文：意识形态倒在其次。土地问题复杂在哪儿呢？全世界的土地管理都是用途管制原则。基本含义有两条：农地农用、农地农民用。每个国家都要保护它的耕地。就我们国家来说，除了规定农地农用外，法律还规定耕地上不许栽果树挖鱼塘，但我们很多地方实际上违反了这个规定。农地农民用，全世界的趋势都是城镇化、工业化、农民向城镇转移，但转移的规模和速度，要根据这个国家的经济发展实际情况逐步转，有条件转走了，留在农村的土地逐步扩大经营规模，这不会出问题；但有外力强制打入，把农民从土地上赶出去，这叫土地兼并，不是土地规模经营。

    南方周末：你说的是把“农民从土地上赶出去”，有人认为农地入股，加速土地流转可以把农民从土地上解放出来？有评论说，“目前的土地所有制是城乡统筹发展的瓶颈。”你怎么评价？

    陈锡文：解放什么，你给他什么了？解决土地的问题先要解决人的问题。人要进城，你要解决他三个问题，相对稳定的就业、住房，还要纳入当地社会保障，如果能做到，我当然认为是好事，应该让他走。但有一点，不能简单地把农民纳入低保就行了。那么多人拿着低保晒太阳，这个社会是要出问题的。从这个意义上讲，土地流转方面全世界没有一个国家制定出这样的法律，鼓励大资本到农村去兼并小农户，没有这样的事。

    小产权房，学者和媒体都应降温

    南方周末：小产权房目前已被叫停，我们想知道叫停的实质理由是什么。这样做是不是将继续强化政府作为“唯一地主”的资格？

    陈锡文：对小产权房，中央从来没有允许过，叫停就是因为它违法。所谓小产权房，是被媒体叫错了，没有产权哪来产权房？它是农地，就不能变成房地产。土地规划、土地建设、商品房销售的许可都没有取得，客观上就是违法的。

    农民当然可以用自己的地，但也得符合规划符合用地指标。农民可以盖房子自用，但买卖是不行的，小产权房是没有经过规划的，如果以后政府要在这里建高速公路，你说怎么办，赔偿又没有法律依据，结果是买房子的人得不到保障，建房的违反国家法律。

    南方周末：现在各级政府征地随意性大，有人说，小产权房客观上让农民直接从土地上获益，怎么看？

    陈锡文：目前的土地管理确实有问题，要改，要改革征地制度，现行的征地制度确实很伤害农民，所以有些人转过来支持小产权房，但你不能因为天下有强盗，就让大家都去当小偷来维护自己的利益。

    出现这种情况，表明法律是有问题的。商品房是有收益的，农民说，我向你申请用地指标行不行，我就不给政府征收，自己盖行不行？我想是可以的，但要真正做到用途管制，真正做到符合规划，违反用途管制的，违反规划的，一定要受到严厉制裁。

    南方周末：要改革征地制度，具体怎么改？

    陈锡文：我的看法是，在土地管理上应淡化所有权问题，不管是谁的地，必须服从国家的土地用途管制。我们的误区在于，非农建设的地，只能变成国家的，农民的地不能变成建设用地，只要是非农建设，都是公共利益，这个解释不符合宪法规定。我们强调所有权管理，征地权是政府权力，实际上加大了政府的冲动，把农地转为非农地，来增加他的收益。

    从28号文件开始一直在改，提高土地补偿标准，搞好农民安置培训，纳入当地社保等，有进步。但法律规定是公益性用地要征，但我们现在是超出这个范围。第二，如果要征地，涉及到改变所有权，为什么公益性要征，因为不产生利益，所以要征。问题非常复杂。现在大家对机场建设费、高速公路费有意见，我告诉你，这些地，还是通过征地把它拿过来，如果不是，现在费用还要高得多。农民跟你要高价，你这条路还修不修得了。

    南方周末：有学者指出，小产权房在平抑房价、促进新农村建设等方面都有很好的作用，我们的很多改革也是在法律并没有明确规定的情况下进行探索的，对待小产权房“堵不如疏”，你怎么看？

    陈锡文：这个问题，可以批评指责现在的土地征用制度，要修改，但不能鼓动农民去违法。学者要有责任感，如果在学术期刊学术沙龙发表观点，那绝对没问题，但是直接面对农民面对公众，必须有基本素质，要查询相关法律，你的说法是不是违法，作为学术讨论问题不大，但是直接面对基层干部，鼓动小产权房是违法的，它和改革现行土地制度是两回事。从这个意义讲，小产权房，学者和媒体都应该降温。从客观上讲，再怎么说，现在的土地制度有问题，它始终是个法律，你不能形成一个法律真空地带。那所有人都没有安全感了。我们的很多学者都在人大政协，你可以上书可以提案，可以通过这些途径去改，作为经济学家应该有社会责任感。